Informație

În „teoria imigraționistă” a românilor (vlahi), cum au devenit marea majoritate în Transilvania?


Originea românilor este, pentru mine, una dintre problemele mai interesante ale istoriei și sunt în mare parte de acord cu „teoria imigrației”.

Marele mister pentru mine este cum ar putea deveni ei majoritari în Transilvania dacă nu sunt deja acolo? Acum sunt aproximativ 70% (recensământul din 2011). Nu am găsit prea multe în jurul Internetului: "Prima estimare oficială pentru defalcarea demografică din Transilvania este estimarea autorității administrative austriece (Verwaltungsgericht) din 1712-1713. Conform acestora populația Transilvaniei era de 47% maghiară, 34% Română și 19% saxonă. Cu toate acestea, acest lucru nu se bazează pe datele recensământului. " (din Transilvania, istoric vorbind, a aparținut românilor sau maghiarilor?) Dar nu există date exacte, cred: Demografie și cercetări istorice (wikipedia).

Interesul meu este pur istoric, nu politic. Există în lume situații în care populația inițială a fost înlocuită încet de imigranți?

Vă rog să mă ajutați să formulez o întrebare bună.


Nu cred că majoritatea lor actuală este o problemă insurmontabilă pentru orice teorie a imigrației. Aproximativ în același timp, triburile germane de coastă migrau în Anglia, iar slavii din sud migrau în Balcani. Ambele sunt în mod clar o majoritate în acele locații astăzi.

Principala mea problemă cu teoria imigrației este că aceasta (foarte ușor) încalcă aparatul de ras Occam. Nu pare chiar necesar să explicăm faptele pe care le avem și sunt disponibile explicații mai simple.

Dar nu acea mult mai simplu. Diferența dintre cele două se rezumă practic la ce parte a Dunării trăiau timp de câteva sute de ani. Aceștia sunt ani care s-au întâmplat să fie câțiva dintre cei mai puțin alfabetizați europeni, așa că nu avem cu adevărat înregistrări care să ne spună care a fost.

Deci, în cele din urmă, ar putea fi oricum și nu ar fi o diferență uriașă care.


Întrebarea poate fi pusă astfel:

În cazul în care „teoria imigraționistă” este adevărată, cum au devenit românii / vlahii marea majoritate din Transilvania?

Cel mai simplu răspuns este că erau prea puțini unguri acolo când au sosit românii (încet), că nu mulți (unguri) au venit și au rămas după aceea și că cei care au venit să rămână s-au mișcat mai încet decât românii (care migrează încet); dacă maghiarii au fost majoritari la un moment dat, prea mulți dintre ei au plecat și / sau prea mulți români au venit să rămână.

Poate fi atât de simplu?


Un lucru ciudat aici este că avem un fapt („Românii / vlahii au devenit marea majoritate în Transilvania”), a teorie („imigrant”) care ar trebui să explice acest fapt și a întrebare care întreabă cum este posibil să treci de la teorie la fapt. Relația dintre aceste elemente este deja destul de obscură. Nu trebuia teoria însăși să dea răspunsul? Ce altă utilizare ar putea avea atunci? Poate că PO a „adoptat” teoria în ciuda acestui fapt, din alte motive decât valoarea sa explicativă în raport cu faptele, probabil pentru că părea de preferat în comparație cu alte teorii. (Deși chiar l-am suspectat pentru o clipă că a formulat cu viclenie un argument ad absurdum împotriva poziția „imigrantistă”. Nu știu dacă este conștient că întrebarea lui poate fi jucată și așa ...)

Dar noi într-adevăr ai nevoie de astfel de teorii? Faptele au nevoie de teorii? Poate că sunt de preferat descrierile, adică clarificarea faptelor, contextului și conceptelor.

Dacă răspunsul pare atât de dificil de furnizat, nu s-ar putea să fie problema imigranților teorie? Nu prin faptul că vorbește despre migrație, ci prin faptul că implică nevoie pentru o teorie. Această nevoie este cea care induce un mister. Fără ea, răspunsul ar fi atât de „simplu” încât ar înceta să fie căutat pentru valoarea sa „teoretică” (poziția în cadrul unei teorii sau a alteia) și ar fi apreciat pentru virtuțile sale de simplificare și clarificare, ca descriere bună.

„Continuitatea”, pe de altă parte, mi se pare mai puțin misterioasă, dar încă obscură și care are nevoie de clarificări. Cred că singura dovadă materială prezentă sunt românii înșiși, limba și locația lor pe hartă. Dar acesta este faptul în sine, nu o justificare a faptelor, care oricum nu este necesară. „Continuitatea” nu ar trebui privită ca o ipoteză, o explicație pentru un fapt pe care îl investigăm, deoarece reprezintă chiar faptul că are nevoie (sau nu) a fi explicat. Faptul că nu putem explica acest lucru nu înseamnă că a devenit astfel mai misterios decât înainte, nu înseamnă că nu îl putem vedea la fel de bine ca înainte și nu ne obligă să intrăm în colțuri chiar mai întunecate. Dacă nu știu cum a ajuns un lucru aici, nu sunt obligat să spun că nu ar trebui să fie aici, că, prin urmare, trebuie să vină dintr-un alt loc și că trebuie să găsesc care este acest loc. Ar putea fi mai economic să spunem asta, deoarece nu putem spune cum a ajuns aici, poate că a fost aici, în primul rând, sau ceva foarte apropiat de asta.

Dacă trebuie să ne imaginăm ceva mai degrabă decât nimic, nu cred că este mai greu să ne imaginăm continuitatea decât migrația.

Personal mi se pare și mai dificil de imaginat:

  • o populație de limbă latină care începe să migreze în sus și în jos (sau mai ales în sus), și mai ales migrează in afara Imperiul; există un alt caz în Europa al unei populații de limbă latină (originară din imperiul roman) care migrează așa?

  • o populație care migrează de la sud la nord (sau de la SW la NE) atunci când majoritatea populației se deplasează atunci și există de la nord la sud (sau mai bine zis de la NE la SW); cum se face că acei oameni mergeau acolo unde fugeau toată lumea? și de ce au rămas într-un loc în care nimeni altcineva nu a vrut să stea (având în vedere că populația menționată mai sus se află în majoritate acolo)?

  • o migrație extrem de lentă în comparație cu toate celelalte migrații care au avut loc, una care nu echivalează niciodată cu o invazie; există alte cazuri în Europa de astfel de fenomene?

  • o populație de limbă latină care migrează cu o viteză foarte mică nu numai într-o direcție improbabilă într-un loc improbabil, ci, din toate locurile improbabile din nord, în exact locul care fusese ocupat anterior (și că teoriile concurente spun asta nu a plecat niciodată);

Îmi pot imagina o migrație atât de lentă și discretă, care se ridică la un fel de continuitate geografică peste Dunăre, apropiat de „teoria admigrării”, dar asta mi se pare un alt nume pentru lipsa migrației.

Imperiul se afla în defensivă și nu poate fi documentată nicio (altă) invazie / ocupare romană a teritoriului și asimilarea / depășirea numărului populației care îl ocupa deja. Dimpotriva, scenariul general al tuturor celorlalte țări neolatine se potrivește destul de bine aici: o populație romană supusă militar și politic de invadatori care adoptă limba neolatină. În ceea ce privește misterul adoptării latinei de către populația locală în mai puțin de 200 de ani de conducere directă romană, poate fi explicat - sau, chiar mai bine, descris, deoarece o descriere bună a faptelor poate fi suficientă - prin traversarea Dunării mai sus menționată continuitate geografică - după transferul aurelian spre sud și în timpul prezenței imperiului bizantin și bulgar pe râu.

Aici există o problemă (sau o iluzie) logică (sau filosofică), ceva de genul unei „crampe mentale” wittgensteiniene care are nevoie de calmare: teoriile sau explicațiile pot fi mai mult sau mai puțin probabile, dar o fapt (Românii din Transilvania și de pe întreg teritoriul Daciei) nu pot fi probabili sau improbabili. Mi se pare că uneori această discuție este deschisă într-un context în care probabilitatea / improbabilitatea explicațiilor contaminează Descriere a faptelor ca fapte. Teoriile trebuie justificate, nu faptele. - Adică într-un discurs rațional și științific; într-un discurs politic, ar putea fi invers (deoarece gratuitatea științifică a unei teorii poate coincide cu „utilitatea” ei politică).

Nu numai teoria „imigrației” (favorizată de discursul naționalist maghiar) poate fi afectată de „crampe mentale” de justificare a faptelor; teoria „continuității” (favorizată de discursul naționalist românesc) este afectată și atunci când populația română („faptul”) este văzută ca o dovadă a istoric continuitate de la un punct de pornire al „originii”, care la rândul său este văzut ca un justificare a faptului inițial. Toate acestea sunt circulare, o capcană logică care poate fi de la sine tentantă, dar este favorizată și de contextul afectiv / politic / moral.


Cred că întrebarea în sine poate fi complet deconectată de „teoria imigraționistă” (și de teoriile concurente, de asemenea), chiar dacă fără teorie se pierde o mare parte din mister.

De ce ungurii nu au colonizat Transilvania mai dens când au putut? de ce nu au anticipat posibilitatea de a-și găsi într-o zi o minoritate etnică într-o provincie pe care o dominaseră de aproape un mileniu?

Pot încerca câteva răspunsuri, dar toate sunt foarte modeste:

  • în ciuda a ceea ce unii români le place să creadă, teritoriul dac / român nu a fost cu adevărat un magnet pentru toată lumea; a fost suficient de atractiv pentru ca unii oameni să vină, dar nu suficient de atractiv pentru ca majoritatea dintre ei să rămână; atunci când numărarea etniilor a venit la modă, românii (adică oamenii care au ajuns cumva acolo, vorbeau neolatina și nu au plecat) s-au găsit majoritari;
  • la fel ca alte puteri invadatoare, când ungurii au venit în Europa, au împins vestul până când au fost opriți, apoi s-au stabilit în Panonia; o mișcare spre Est era contrară acestei tendințe; ei au administrat inițial Transilvania, Moldova și chiar Țara Românească ca doar marșuri care se confruntă cu amenințări estice;
  • cel puțin pentru unguri și cel puțin Transilvania nu era suficient de atrăgătoare; aveau o mulțime de pajiști în partea lor plată a țării și asta preferă; (în harta de mai jos: Transilvania este populată în majoritate de români, dar este cea mai puțin populată parte din Ungaria din 1910);
  • până de curând nimeni nu se gândea în termeni de etnie sau, dacă o făceau, nu erau niciodată responsabili de afaceri; cineva a fost populând acele zone și ele făcut slujește regelui Ungariei și prințului Transilvaniei și a asigurat accesul la resursele țării.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Teleki_Pál_1910-es_etnikai_térképe.gif"> minune filosofică în fața faptelor și este legată de problema mitologică mai mare a „originilor”, ideea rădăcină că avem o nevoie pentru teoriile originii. Acest lucru poate fi legat și de „crampe mentale” deja menționate: întrucât teoriile au nevoie de justificare rațională (argumente), faptele sunt, de asemenea, imaginate ca „în nevoie” pentru ceva similar, o justificare a faptelor, un rol ciudat care poate fi jucat doar de o „origine”. Mi se pare interesant să văd că întrebările pot obține răspunsuri în absența acestei nevoi.

Personal tind să prefer „continuitatea”, deoarece pare a fi „mai aproape de fapte”: nu în sensul că faptele sunt în favoarea sa, ci că este „mai aproape” de a fi un Descriere de fapte mai mult decât o „teorie” (o descriere a relaţii între fapte și chiar între fapte și originea lor). Consider că mai mult „economic”: presupuneri mai mici, care implică mai puține explicații suplimentare. - Pur și simplu: o „teorie” nu ar trebui să ofere mai multe întrebări decât răspunsuri.

Pentru a da un exemplu despre modul în care „teoria imigraționistă” poate implica o nevoie mai mare de explicații: dacă sosirea românilor în Transilvania are nevoie de explicații, același lucru este valabil și pe teritoriul propriilor două provincii valah / valah, Țara Românească și Moldova. Acestea trebuie să fi fost populate de români care au venit din Transilvania la o dată ulterioară; teritoriul lor trebuie să fi fost fie aproape complet gol, fie populat de slavi și / sau de alți oameni care au devenit nu doar o minoritate, dar au fost complet asimilați de noii veniți. - Dacă nimeni nu a populat aceste teritorii înainte, de ce este asta? si de ce au facut-o doar romanii? Dacă erau deja populate, de ce erau românii atât de pricepuți să-și impună și să-și păstreze limba când nu aveau instituții politice proprii?


Postarea este deja prea lungă, dar mă tem că PO (având în vedere comentariile făcute) s-ar putea să nu găsească suficient de clarificatoare (sau suficient de interesantă pentru a fi citită). Mă tem că astfel de discuții clarificatoare tind să devină într-adevăr foarte complexe (dar nu are rost să fii apologetic în acest sens, deoarece cred că tensiunea rațională este singura alternativă la cea irațională).

Pe de altă parte, trebuie să previn neînțelegeri suplimentare în ceea ce privește simpatia personală sau înclinația față de o teorie sau alta (și nu mai doresc să mai postez sau să comentez) subiacent că:

  • Mă îndoiesc foarte mult că ceea ce se numește „teorii” în întrebarea și răspunsurile de aici poate fi considerat cu adevărat astfel în sensul propriu (științific); termenul poate fi folosit doar printr-o analogie liberă și de dragul discuției; sunt mai degrabă „fapte” în sine, și anume fapte istorice din secolele XIX și XX; aceste „idei” au fost aruncate într-o arenă care nu avea nimic științific în acest sens și arată slab atunci când sunt scoase de acolo cu o înțelegere științifică;

  • Dacă sunt considerate teorii reale (adică ar trebui să favorizeze înțelegerea, o mai bună descriere și clarificare), ele nu sunt egale; Cred că avem în mod clar două teorii extreme care există mai mult prin necesitate istorică decât logică (imigrație vs. istoric continuitate), și o a treia teorie de mijloc care a fost constituită ca un ad-hoc efort de a evita atât problemele politice, cât și cele logice ale celorlalte două: geografice continuitatea (sau teoria admigrării), care, ca atare, pare cea mai rezonabilă;

  • Mi se pare mai util în orice caz să subliniez însăși problema utilității teorizării decât să adopte o teorie sau alta; dar când aceste teorii sunt opuse și argumentele sunt prezentate în favoarea sau împotriva uneia sau alteia, aceasta nu ar trebui privită ca simpatie personală, ci doar ca mișcări înainte și înapoi într-un efort de detectiv de a desena o imagine mai detaliată și mai clară.

  • Chiar cred că „continuitatea istorică” este o capcană, astfel încât cineva poate fi tentat să sară la „imigrare”. Dar asta e ca și cum ai sări din tigaie în foc (sau „din lac în fântână” cum se spune în română): pentru o obiecție anti-continuitate poți găsi două anti-migrație. Asta pentru că cu cât suntem mai mulți improviza teoretic in raspuns pentru o teorie preconcepută, sunt imaginate faptele mai ipotetice care nu pot fi explicate. Această întreagă rețea de teorii implicate aici este o capcană mai mare, o plasă din care trebuie să ne desprindem pentru a gândi chiar clar.


După ce m-am uitat înapoi la această întrebare interesantă, cred că încă nu a primit un răspuns și motivul ar putea fi că nu există una, științific vreau să spun.

Am postat deja un răspuns, pentru că întrebarea este interesant, doar că, inițial, m-a interesat mai mult disputa dintre teorii și mai ales să contrazic ideea că într-adevăr avem nevoie de astfel de teorii, fiind astfel mai aproape de comentariile lui @ Greg, apoi de a oferi un răspuns separat.

Unele afirmații pe care le-am făcut în primul meu răspuns ar putea fi considerate ca un răspuns la întrebare, deși pierdute în masa textului: ideea principală fiind aceea oricât ar fi ajuns românii acolo și în ce număr, oricum au venit mai puțini maghiari (spunând implicit că ceea ce contează nu este cine a fost sau a venit acolo primul, dar cine a fost sau a venit Mai mult).

Asta mi s-a părut bine atunci, dar acum îmi dau seama că nu am luat cu adevărat în serios întrebarea pentru că nu am luat în serios „teoria imigrației” - și nu pentru că nu o cred mai mult decât „continuitatea” teoria, dar pentru că agnostic am considerat-o în sine atât gratuită, cât și improbabilă.

Acum văd o problemă cu propria mea poziție (care, dacă ar fi să aleg o teorie, m-ar putea împinge mai aproape de versiunea „admigrationistă” sau, de ce nu - de o nouă versiune care ar putea fi o combinație a tuturor celorlalte): refuză să răspundă la întrebarea PO: dacă teoria imigrației este adevărată, cum au devenit românii majoritari?


De ce ungurii sau alte populații nu au populat Transilvania mai dens este, prin urmare, o întrebare foarte similară și Acolo ar putea fi răspunsul.

Ca răspuns la întrebarea care ia în considerare teoria imigrației (și distanțându-mă de o atitudine sceptică și relativistă cât de mult pot) aș putea da acest lucru:

  • Românii / vlahii nu ar fi putut deveni majoritari, indiferent de circumstanțele sosirii lor, cu excepția cazului în care le-a lipsit concurența în ceea ce privește numărul populației.

Mi se par improbabile ipotezele alternative (care ar fi respins întrebarea ca având răspunsuri prea evidente):

  • mare numărul de români (mai mult decât maghiari) care vin din Serbia și Bulgaria în Transilvania (și de acolo în Moldova și Țara Românească, sau direct în cele trei viitoare principate în același timp) pare improbabil: popoarele au fost urmărite din acea regiune, nu către acea regiune (precum cumanii, care și-au găsit refugiu în Ungaria; dacă au venit români cu ei, atunci trebuie să fi fost din Țara Românească!), O astfel de „invazie” (imaginându-și că regele maghiar nu s-ar fi opus) nu ar fi putut avea loc inainte de Ungaria a oprit definitiv mongolii (dar atunci era prea târziu ca românii să „vină”, deoarece Ungaria ajuta deja la crearea Moldovei și domina Țara Românească, care, prin urmare, trebuie să fi fost deja populată cu români veniți din Transilvania sau din sudul Dunării); Am auzit o versiune a teoriei cu vlahii care părăseau Balcanii în timpul războaielor dintre Bugar (ian) și bizantini sau în timpul primelor atacuri otomane: este greu să găsești suficient timp între „prea curând” și „prea târziu” pentru o mare migrație: Nu contrazic astfel teoria imigraționistă, dar spun doar că populația implicată nu ar fi putut fi mare (tocmai ceea ce vede OP și este nedumerit).

  • "Superior fertilitate"s-ar putea să fi fost considerat un factor doar în vremurile foarte recente (poate sfârșitul secolului al XIX-lea) și este greu de explicat de ce s-ar fi putut întâmpla. Diviziunea rural-urbană nu poate fi jucată într-o măsură suficientă între unguri și români. (Altfel am putea spune la fel de bine că erau mai puțini sași decât maghiari, deoarece ungurii aveau rate de fertilitate mai mari.)


Nu sunt sigur că i-am răspuns încă, dacă nu răspund de ce au fost românii mai adaptat la mediul transilvănean decât ungurii.

Să luăm din nou exemplul săsesc: nu numai că au venit în număr mai mic decât ungurii (și românii), dar nu veneau să trăiască într-un mod care i-ar fi făcut vreodată majoritate în Transilvania. La o scară diferită, același lucru trebuie să fie valabil și pentru unguri: unii erau țărani, dar unii erau militari, nobili mai mari sau mai mici, postați ca secuii în locații strategice, îndeplinind anumite sarcini specifice. Marea majoritate a maghiarilor popula câmpiile occidentale; Românii care vin în Transilvania din Balcani (sud) sunt o ipoteză, dar ungurii care vin în Transilvania din Panonia (vest) este un fapt cert. (Au venit din câmpiile ucrainene în cele panonice și apoi în Transilvania.) Dar nu au ajuns în Transilvania suficient pentru a deveni majoritari, iar cei care au venit nu au venit să „populeze” sau să „suprapopuleze” regiunea, au avut alte scopuri mai specifice (militare, comerciale). De ce ar fi părăsit Panonia, care se potrivea mai mult modului lor de viață, și ar fi venit în Transilvania în masă?

Românii din teoria imigrației sunt descriși ca un popor pastoral, adică, prin logica economiei și stilului lor de viață, migrează cu ușurință în regiunile muntoase (din nordul Greciei, Dalmația, Macedonia și Istria în Maramureș și Moravia).

Pentru a rezuma la scurt: s-ar putea să nu pară atât de evident acum, dar poate că în trecut ungurii preferau regiunile plate ale Panoniei mai mult decât regiunile transilvănene de munți, dealuri și păduri. Poate că contrariul ar fi fost adevărat pentru români / vlahi.

De asemenea, dacă românii erau deja în Transilvania în timpul atacurilor mongole extraordinare, este posibil ca habitatul lor mai puțin expus să-i fi favorizat.


Priveste filmarea: THE REAL ORIGIN OF THE ROMANIANS + DACIANS, HUNYADI QUESTION (Ianuarie 2022).